очень совпадает с моим

1. История - это не наука. Там практически нет научного подхода, нет научного знания, практически нет научной дискуссии, нет научного познания явлений. В истории либо полностью, либо по превалирующей массе случаев невозможно применение верификации и фальсификации - критериев научного познания. Наконец, в истории либо невозможен, либо практически маловыполним экспериментальный способ, что также выводит Историю из рамок строгой науки.

Тогда что же такое История?

2. История - это ответвление Литературы (это видно, если даже смотреть хронологически). Да, специфическое, такое же, как журналистика, а затем пропаганда, PR, GR, маркетинг и так далее (я называю по степени условной удаленности от основного Древа). Первые исторические трактаты, хроники и т.п. вещи создавались как Литературные Произведения, в первую очередь. И в последующих литературо-центричность также видна невооруженным взглядом. Это ни есть ни плохо, ни хорошо, это констатация факта. Место Истории - где-то за журналистикой и публицистикой и ближе к PR и пропаганде, если отходить от чисто (условно чистой, надеюсь это понятно) Литературы.

Поэтому Исторический факт в большинстве случаев (не всегда, но в 60-75% случаях, причем чем глубже в пучину времени, тем процентаж выше, а потому некоторые "эпохи" оказываются полностью - на 95-100% - забиты литературными персонажами и событиями) это Литературный факт.

Этот подход убирает напрочь детскую дискуссию о ревизионизме, конспирологии и т.п. бреднях слабоумных идиотов, подвергшихся косплею корпораций и государств. Форма литературы, если так угодно. С сильным содержанием пропаганды. Поэтому блестящий историк это не тот, кто тупо вызубрил кучу "фактов" (битва при Лас-Навас-де-Толоса, битва при Азинкуре, битва при Куртре, битва при...), а тот кто понимает литературность самой Истории. Хороший историк - это, прежде всего, литератор.

3. Главная проблема Истории (если она вообще проблема, ибо это не баг, а фича), однако, не в этом. Ну, литература, и что такого? У нас на Земле, если взять всерьез и посмотреть, нет ни одной сферы научного знания, которая является вообще сколько-нибудь развитой, хаха.

Главная проблема (фича) Истории в том, что у нашей цивилизации короткая информационная база. Короткий информационный бэкграунд, если угодно. Что, кстати, также редуцирует само понятие достоверности информации. Карл Ясперс отчасти называл это "осевым временем", разумеется, исходя из своего литературного подхода. Литератор Галковский называет это "оптическим диапазоном", ниже которого уровень достоверности и адекватности информации сводится быстро к нулю. Это 1400-1500-е годы в Европы и со смещением на 100-150 лет - нынешняя Россия. Почему так получилось, сложно сказать. Возможно, что блестящая "античность" столкнулась с какой-то катастрофой, а информационная база попала в своего рода бутылочное горлышко.

Может быть, этим и объясняется "очаговость" самых старых информационных слоев, доступных нам.

Приведу краткий пример, чтобы было понятно. От истории Московии XVI века дошло крайне мало документов такого рода как писцовые (разрядные, приказные как форма) книги. Отчасти это потому, что административная система только формировалась (например, писцовые книги для монастырей были обязаны лишь по решению Стоглава, а это аккурат середина XVI века, но и этих книг, дошедших до нас, можно пересчитать по пальцам!). Считается, что в Московии первая перепись была проделана в 30-40-е годы XVI века, вторая - в 70-80-х годах XVI века. Насколько я знаю, первоисточники до нас не дошли, а в Российском Государственном архиве древних актов (РГАДА) хранятся копии XVIII века. В оборот введены они были еще позже. Например, новгородские писцовые книги молодая "историческая литература" России заметила лишь в середине XIX века (первое обозрение вышло в 1841 году только).

Население Новгорода оценивалось в диапазоне от 20-25 тысяч человек до 50 тысяч. При этом город - если верить писцовым книгам - был сосредоточием чудовищного количества ремесленников - до 80% населения города занималось ремеслом (4,5 тысячи дворов из 5,5 тысяч на середину XVI века). Сколько было "уничтожено" людей в Новгороде при погроме 1570 года? Цифры гуляют от 1500 человек до 60 тысяч. Берите любую, какая понравится. То есть, это все "очаговая" и неконкретная информация, и само понятие "двор" в писцовых книгах носило фискальный характер тогда, а не демографический. Так же, как и податная площадь пашни, называвшаяся обжой.

Но вот глубже XVI века, от которого нам досталась мерцающая, условно достоверная (через переписывание в XVIII веке) и весьма эпиздоическая и неполная информация, нет вообще ничего. Только литературные произведения более позднего времени (летописи), описывающие, как считается, то, "шо було". И от обилия их литературных персонажей можно быстро устать.

Но если прямых сведений мало, то можно ли использовать косвенный анализ? Я обратил как-то внимание на то, что есть явные "расклейки" даже там, где уже появляются пятна света. Например, официальная российская история гласит, что славянские дегенераты 300 с лишним лет чеканили уебищные "копейки-чешуйки" и были этому рады. Со времен Дмитрия Донского и до Петра I включительно - с 70-х годов XIV века и вплоть до первой "декады" XVIII века! Причем эта система была явно "карго", плюс очень неудобной, нефункциональной и нетехнологичной. Подобные техники чеканки монет использовались на колониальной периферии Европы, но не по 300 лет, а от силы несколько десятков лет, максимум сотню - Скандивания, Польша и Литва, Московия, испанские колонии в Америке и так далее.

Другая "склейка" - это запихивание вглубь т.н. "темных веков" Раннего Средневековья странных, часто прекрасно сделанных методом литья, монет. Это так называемые сребренники и златники Владимира I, Ярослава Мудрого и Святополка, после чего их производство почему-то пропадает и наступает безмонетный период (после середины XI века). Аналогичная ситуация была в Польше, Скандинавии, Ирландии, Англии (только в VII-VIII веках) и т.п. периферии Европы. Видимо, это такой стандарт, как и бесконечные рыцари, короли, турниры и т.п. реслинг.

Но это все частности. Важно то, что мы живем в мире, где хранение, накопление и передача информации имеют свою Историю и история эта увы, относительно короткая, если измерять ее хронологически непрерывно. А хронология есть дополнительное измерение все той же информации (ее качественная характеристика, скажем так).

Что касается хранения информации, то это отчасти проясняется при изучении вопроса, когда в той же Европе появились первые библиотеки, первые описи этих библиотек и каталоги (sic!), какие из документов хранения и каталогов дошли до нас в виде первоисточников, а какие в виде более поздних переписей... Это не затрагивая вопроса "государственных" (ведомственных) или "корпоративных" архивов, ибо государство (корпорация) без учета, документов и административного аппарата не функциональны. Например, в Московии Поместный приказ (изба) был одним из главных органов (точная дата его создания неизвестна, существовал до 1721 года), дошли в разнообразном виде и до сих пор толком не изучены документы за XVII век, есть что-то, возможно, даже от XVI века. В Европе такие документы в максимально виде есть от XIII-XIV веков, но и с ними тоже не все так хорошо, уцелели фрагментарно (например, древнейшая массария Кафы - это 1374-1381 гг.).

Далее встает вопрос накопления информации - на каких носителях создавали, как их хранили, как сберегали и так далее.

Поймите, сказки про то, что в каком-то сыром монастырском подвале вдруг нашли "библиотеку Ивана Грозного", где она тихо-мирно гнила лет так 100, это в чистом виде мультфильм. Потому что уже сейчас любой искусствовед расскажет, как влияют на пергамент, на бумагу, на чернила (из чего они были?), на дерево тот или иной уровень влажности, освещенности и т.п., это не говоря уже о плесени и грибках. Уже сейчас известно, что происходит с деревом, пергаментом или бумагой, если уровень влажности в месте хранения повышается на 10-20%.

Но с этим все понятно. А так История - это интересная штука, понимать ее надо. Потому что каждый "ревизионист" должен знать ее за себя и за "того парня" с промытыми мозгами, токующего как глухарь про "татаро-монгольское нашествие" и "Киевскую Засрусь". От которой до нас не дошло ни архивов, ни документов, ни даже монет толком (не считая явно антикварные сребренники и златники).
Tags: История, Ревизионизм, Юмор
LIVEJOURNAL
Корвет «Совершенный»: страшная сказка для китайцев
Украинская карта в тайных схватках Рокфеллеров с Ротшильдами
Реликвии Корбут уйдут с молотка
На Украине начался коричневый «Майдан»?
Савченко в Донбассе готовит военный переворот?
«Ключи от мирового господства хранятся в Москве»
Обал­денный магазин часов!
best-time.biz

Большой выбор. Неординарные модели. Нет предо­платы. Смотри сайт!
Адрес и телефон
Спасибо, объявление скрыто.
Скрыть рекламу:
Не интересуюсь этой темой
Навязчивое и надоело
Сомнительного содержания или спам
Мешает просмотру контента
Наручные часы по акции
secunda.com.ua

Брен­довые часы, качество и стиль в каждой модели. Бесплатная доставка.
Адрес и телефон
Спасибо, объявление скрыто.
Скрыть рекламу:
Не интересуюсь этой темой
Навязчивое и надоело
Сомнительного содержания или спам
Мешает просмотру контента
Мужские часы Weide Sport Watch
weide.lpmotortest.ru

Насто­ящие мужские спор­тивные часы Weide. Цена - 699грн! Успейте купить!
Спасибо, объявление скрыто.
Скрыть рекламу:
Не интересуюсь этой темой
Навязчивое и надоело
Сомнительного содержания или спам
Мешает просмотру контента
Яндекс.Директ
( 77 comments — Leave a comment )
1

well_p
2016-11-06 05:20 am (UTC)
Не пропадет мой скробный труд....
(Reply) (Thread)

_devol_
2016-11-06 08:20 am (UTC)
Первый крупный российский "историк", который именно систематизировал ее и оформил - это литератор Карамзин. Самый "первый" хауптверк по российской истории - киевский "Синопсис", был именно литературным произведением. :)
(Reply) (Parent) (Thread)

mfdukn
2016-11-06 06:56 am (UTC)
Так мало того, даже если и доходит какой-то "источник" в более-менее читабельном виде...
Мы же видим на примере даже недавних событий, сколько лжи и фейков накручивается вокруг фактов.
Соответственно, любой "источник" вполне может оказаться фейковым, даже если он реально "тех времён".
Не говоря уж о том, что "историю пишут победители" и "кто победил - тот и добро".
(Reply) (Thread)

wanderv
2016-11-06 06:59 am (UTC)
"Недавних"? Тут врут напропалую о событиях только вот происходящих :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — mfdukn — Expand

ervinfisher
2016-11-06 09:01 am (UTC)
Повесть задонщина написанная 100-200 лет спустя.
Слово о полку Игоревым которое цитирую:
"""Рукопись «Слова» сохранилась только в одном списке, входившем в сборник древнерусских летописей, принадлежавший одному из наиболее известных и удачливых коллекционеров памятников русских древностей, графу Алексею Мусину-Пушкину. Со слов самого Мусина-Пушкина, он приобрёл рукопись у бывшего настоятеля упразднённого к тому времени Спасо-Преображенского монастыря в Ярославле архимандрита Иоиля (Быковского) в конце 1780-х годов. Однако эта версия, долгое время считавшаяся общепринятой, была опровергнута в исследованиях 1990-х годов. Согласно последним исследованиям, более вероятной считается версия о том, что Мусин-Пушкин, будучи обер-прокурором Синода, получил сборник, содержавший «Слово», из библиотеки Кирилло-Белозерского монастыря зимой 1791—1792 года и присвоил его[1].

Единственный известный науке средневековый список «Слова», хранившийся во дворце Мусина-Пушкина на Разгуляе, сгорел в огне московского пожара 1812 года, что дало повод сомневаться в подлинности произведения.

Первое печатное известие об открытии «Слова» появилось за границей, в гамбургском журнале «Spectateur du Nord» 1797 год (октябрь). «Два года тому назад, — писал анонимный автор статьи из России, часто отождествляемый с Н. М. Карамзиным — открыли в наших архивах отрывок поэмы под названием: „Песнь Игоревых воинов“, которую можно сравнить с лучшими Оссиановскими поэмами». В «Историческом содержании песни», составляющем предисловие к изданию 1800 года, повторены почти те же самые выражения. Первое издание 1800 года появилось без всяких указаний на лиц, трудившихся над чтением памятника, над его переводом, его подстрочными объяснениями, преимущественно с исторической стороны, на основании «Российской истории» Татищева. Только на стр. VII предисловия, в примечании, замечено между прочим: «Подлинная рукопись, по своему почерку весьма древняя, принадлежит издателю сего (гр. Алексею Ивановичу Мусину-Пушкину), который, чрез старания и просьбы к знающим достаточно российский язык, доводил чрез несколько лет приложенный перевод до желанной ясности, и ныне по убеждению приятелей решился издать оный на свет»."""

Вот это, да. Чудесно нашли рукопись в единственном экземпляре спустя 600 лет. "Оригинал" правда сгорел к чертям в 1812 году. Ага. Фигурирует всё тот же Карамзин.
(Reply) (Thread)

kornev
2016-11-06 12:08 pm (UTC)
Даже Маркс признавал аутентичность "Слова" и в одном месте на него ссылался. Т.е. оно вошло в мировую культуру как аутентичный древнерусский продукт. И какой смысл русским "Слово" ломать? Содержание - вполне патриотическое, на все времена ("бей бусурман", "сила - в единстве", "но надо думать и головой, с голой шашкой на пулеметы не прыгать" и т.п.)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — ervinfisher — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — kornev — Expand
(no subject) — ervinfisher — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand

ervinfisher
2016-11-06 09:04 am (UTC)
Сказание о Мамаевом побоище. Смотрите как сохранилсь странички хорошо, вот они чудеса средневековой хранения.А как краски чудесно сохранились, вот это да, вот это чудеса.


Edited at 2016-11-06 09:10 am (UTC)
(Reply) (Thread)

kirillkrm
2016-11-06 12:17 pm (UTC)
Этим летом я был в музее (вернее, музейчеке) города Юрьевца. Считается, что город основан в 1223 году. Самый старый экспонат в музее, что я увидел, библия 1581 года. Рядом лежит сказание преподобного Макария Успенского 1866 года. Разница почти 300 лет, но книги очень похожи! Сохран на глаз один и тот же, но больше всего меня удивило, что у книг очень похож шрифт (даже цветопередача букв). Как будто из одной типографии. Всё собираюсь в своём ЖЖ выложить фотки из этого музея, но вот пока руки не дошли. Для городка в 12 тыс. чел. весьма интересная экспозиция по различным эпохам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — ervinfisher — Expand

_devol_
2016-11-06 01:06 pm (UTC)
интересно, простейший химический анализ этих чернил проводился? :)
(Reply) (Parent) (Thread)

january_0
2016-11-07 02:02 am (UTC)
Минеральные краски в подходящих условиях сохраняются долго, некоторые неопределенно долго. Так что лучше рассматривать бумагу или пергамент, они выдадут.

Edited at 2016-11-07 03:37 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)

kirillkrm
2016-11-06 12:06 pm (UTC)
>> либо практически маловыполним экспериментальный способ, что также выводит Историю из рамок строгой науки. <<

Портал Антропогенез пробует в экспериментальную археологию.
Вот видео про изготовление медных труб https://www.youtube.com/watch?v=KPJ0SXOmw-Y по технологии древних египтян.
Вот видео про сверление гранита https://www.youtube.com/watch?v=g305wqCdPRs

Правда, люди специально оговаривают, эксперимент лишь доказывает, что на том уровне технологий это было возможно. Не факт, что именно так всё было, но это было возможно.

Надо сказать, классические историки вполне себе признают (ну, или начинают признавать) неправдоподобность некоторых цифр. Вот, например, интересная видеолекция Олега Двуреченского о масштабе средневековых сражений https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA . Описывается, что современная оценка численности армии Дмитрия Донского на Куликовом Поле составляет 5-6 тыс. человек (хотя я в школе застал цифру в 100 тыс. чел. только русских, татар якобы было 150 тыс).
(Reply) (Thread)

_devol_
2016-11-06 12:44 pm (UTC)
Интересно. Сколько уже египетских пирамид, пусть даже небольших, уже построено энтузиастами с использованием медных и каменных орудий? Ноль? А что так много? :)

Сколько гранита ими просверлено таким способом? Что из него они уже построили? Может, хотя бы что-то построили? Небольшое? Нет. Жалко.

Про численность армий. Вы понимаете, что 5-6 тысяч солдат армии Дмитрия Донского внезапно обрушивают и сложившуюся историю, и демографию "древней Руси", в которой на момент нашествия то ли 100, то ли 30, то ли 300 тысяч монголов жило от 5 до 10 миллионов человек (! беру традиционные оценки - см. Рыбакова, Фроянова и т.п.). Ну как же так. :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — comrade_demon — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — ervinfisher — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — anonim_legion — Expand
(no subject) — sorgon_74 — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — anonim_legion — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — kirillkrm — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — kirillkrm — Expand

t_blzer
2016-11-06 12:12 pm (UTC)
--Но вот глубже XVI века, от которого нам досталась мерцающая, условно достоверная (через переписывание в XVIII веке) и весьма эпиздоическая и неполная информация, нет вообще ничего. --

А как же архитектура? Дмитриевский и особенно Успенский соборы во Владимире, по-моему, просто кричат о том, что официальная история Северо-Восточной Руси не такой уж и фейк.
Владимир, в границах "оптики" и даже то, что было немного раньше никогда столицей не был, но имел каменные строения, которые бы сделали честь любому городу мира того времени, кроме м.б. нескольких крупных городов Средиземноморья. Что-то сопоставимое появилось в Москве только в эпоху Ивана 3. Сравните Успенский собор с любым строением датируемым 9-13 веком строением и, скорее всего, это сравнение будет не в пользу этого здания.
История Владимиро-Суздальской Руси очень основательно зачищена аналогами ИГИЛ и Талибан 20 века - фашистами и коммунистами. Это тоже необходимо принимать во внимание.
(Reply) (Thread)

_devol_
2016-11-06 12:55 pm (UTC)
Вы знаете, Вы не совсем поняли, о чем у меня написано. И Вы уже не первый, кто начал забег с криками "Колизей-то поддельный!". Я говорю об информации. О аутентичных носителях информации. А не о том, что тот или иной собор - фейк. Вопрос датировки и вопрос информации. Понимаете?

Что касается соборов. И как они опровергают или доказывают высказанное мною мнение о катастрофической нехватке информации ниже уровня 1550 года примерно? Да никак. Эти соборы спокойно могли быть построены как в XIII веке, так и в XVII веке. Все русские летописи появились лишь в XVIII веке (за редким исключением) и появлялись вплоть до XX века. Историческими документами они не являются, это литературные произведения. Ни одна из четырех или пяти Новгородских летописей, например, не упомянула о наличии в Новгороде немецкой крепости - дворе святого Петра со стеной и каменной башней. Ни одна. Зато немецкие документы Ганзы засвидетельствовали это и советские археологи в 1967-1970 годах в Новгороде действительно РАСКОПАЛИ эту немецкую крепость!

Вы много о ней читали? Много о ней слышали? Молчок. А знаете почему? Потому что те, кто писал новгородские летописи НЕ ЗНАЛИ этого. И когда в 20-30-е годы XIX века немцы ввели в оборот часть документов Ганзы, оказалось, что все эти "новгородские летописи" можно отправлять... на помойку. Это фейк. В Новгороде были католические церкви. Где хоть одно упоминание в летописях? Ни одного. В Новгороде главный торг шел на территории двора святого Петра - на территории немецкой крепости. Где хоть одно об этом упоминание? Ноль. Новгород - это город, где жила крупная немецкая община, а вся суть города заключалась именно в торговле. Из 1000 с лишним найденных Яниным и компанией берестяных грамот торговля с немцами практически нигде не упоминается. Это как так?

Понимаете, о чем речь?

Датировки. Хронология. Информация. А само по себе собор или крепость ничего не доказывают. Вы или я, или академик Янин не сможем никогда определить, построен ли собор в XVII веке или XIII. Нужно брать металлографию, анализ строительного материала, проводить химические анализы и так далее. Кто это делал? Никто.

ЗЫ: кстати, хваленая колчинско-янинская дендрохронология на анализе бревен из раскопов на территории немецкой крепости в Новгороде... облажалась. Оказалось, что она работает только на специфическом материале - бревнах не более 0,4 метра диаметром. А далее - сбой. А у немцев бревна были диаметром от 0,5 метра.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — t_blzer — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — t_blzer — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — t_blzer — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — leonid_smetanin — Expand

kornev
2016-11-06 12:14 pm (UTC)
***Другая "склейка" - это запихивание вглубь т.н. "темных веков" Раннего Средневековья странных, часто прекрасно сделанных методом литья, монет.***

И что же здесь неправдоподобного? Вы же сами про Америку писали - полвека назад слетали на Луну, а сегодня даже повторить не способны. А послезавтра такими темпами даже велосипеды делать разучатся. Так и с монетами. Пришли "эффективные менеджеры" и удешевили стоимость монет. Первые красивые монеты, возможно, делались вообще не для торговли, а "для престижа короны", а на самом деле все шкурками расплачивались.
(Reply) (Thread)

t_blzer
2016-11-06 12:31 pm (UTC)
Скорее всего, так и есть, я чуть выше примеры с нашей архитектурой приводил. На Руси качественные аналогии Белокаменным памятникам Владимира и Суздаля стали строить только через триста лет итальянские архитекторы
(Reply) (Parent) (Thread)

_devol_
2016-11-06 12:36 pm (UTC)
Вы не совсем поняли о чем речь и приводите неадекватную аналогию. Согласно официальной истории, русские вовсе не разучились делать "чешуйки", а напротив, делали их аж 300 с лишним лет. :)

То есть, аналогия с деградацией американской ракетной индустрии, которая не в состоянии пока создать носитель уровня Сатурн-5, тут вообще никаким боком не может быть приведена. Ведь в производстве чешуек никакой деградации как раз и не было (ну, если не считать уменьшения их веса, но разница между 0,5 грамма серебра и 0,3 грамма серебра - фиолетова)!

Я писал о том, что с точки зрения технологических процессов сохранение такого уровня производства в течение 350 лет выглядит "склейкой". Грубо говоря, вокруг все варят сталь бессемеровским или даже мартеновским способом, а у вас - сыродутный процесс. И так 350 лет. Это понятно? Если нет - аналогия с американцами не удачна.

Edited at 2016-11-06 12:38 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — kornev — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — kornev — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
sorgon_74
2016-11-06 12:48 pm (UTC)
Если история не наука и это повсеместное обстоятельство, тогда что это? Это феномен культуры? социальный миф? Идеологический конструкт особого рода. Инструмент политики или еще что то? В таком отношении с историей надо обращаться так как везде это делают. Свой официальный миф укреплять углублять и эшелонировать а чужие развенчивать ставить под сомнение и размонтировать. Теми инструментами которые приняты в этой сфере. Например развенчивать украинское мифотворчество в рамках общерусского мифа. Так что всё нормально.
Что касается научности то тут есть несколько обстоятельств. История как хронологическая последовательность событий жизни людей и общества существует. Объективно. Какие то события исчезают в небытии прошлого без следа какие то события ЗАПИСЫВАЮТ. фиксируют описывают их. Каков научный статус этих фиксирующих записей при всех оговорках о предвзятости неполноте? Фиксация события произошла. Да строгих правил фиксации событий нет. Но содержательно запись отражает ЧТО? полную выдумку? литерарущину высосанную из пальца? Вот война с немцами была. Событие. воспроизвести его во всей полноте невозможно. Корректно описать все значимые характеристики события в момент его протекания тоже невозможно. Остались какие то информационные источники. Каков их научный статус?
(Reply) (Thread)

_devol_
2016-11-06 01:01 pm (UTC)
Я же написал - это литература. Форма литературы.

История как хронологическая последовательность событий жизни людей и общества существует.

- я Вам навскидку сейчас приведу около дюжины различных хронологических систем. И что?

Какие то события исчезают в небытии прошлого без следа какие то события ЗАПИСЫВАЮТ. фиксируют описывают их.

- кто их записывает? Кто их фиксирует? Имена, пароли, явки, плиз в студию. :) Наконец, где хранились все эти записи?

Вот война с немцами была. Событие. воспроизвести его во всей полноте невозможно. Корректно описать все значимые характеристики события в момент его протекания тоже невозможно. Остались какие то информационные источники. Каков их научный статус?

- да никакой. Я родился в стране, где про войну с немцами рассказывали на уровне литературы - я на полном серьезе. Мол, так и так, фашисты напали на солнечную страну Советов (где только что были уничтожены и посажены в лагеря миллионы людей, я не шучу, колгозы и были трудовыми лагерями по сути), воевали, дошли до Москвы, под Москвой первая перемога, затем эпичная Сталинградская битва, в Ленинграде вымер весь город от блокады, затем коренной перелом в ВОВе - Курская битва, в которой советские танкисты Рыбалко и Ко уничтожили всех немцев (потом выяснилось, что вовсе все было наоборот), и так далее.

Первые реальные документы об этой войне были введены в оборот лишь спустя 50 лет после ее завершения. В советское время никакой даже хронологии ВОВы не существовало. Например, гигантская Ржевско-Сычевская операция (в нескольких итерациях) тупо отсутствовала. Не было и все.

И это в XX веке. Что было тогда, когда не было ни библиотек, ни архивов, ни банально заметного числа людей, умеющих писать и читать? Сказки. Литература. Комиксы. После войны с Наполеоном в России, например, выпускали для крестьян лубки. А что, вполне себе источник.

Edited at 2016-11-06 01:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — sorgon_74 — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand

kemchik
2016-11-06 03:56 pm (UTC)
Из области фантастики:
может быть, когда-нибудь люди научатся получать объективную информацию о событиях прошлого физическими методами?
История превратится в точную науку и, таким образом, реальная хронология полностью восстановится)
(Reply) (Thread)
anonim_legion
2016-11-06 04:54 pm (UTC)
Я просто оставлю это здесь:

https://youtu.be/JNlnQwHWSYw?t=51
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — kemchik — Expand

january_0
2016-11-07 01:57 am (UTC)
Прошлое действительно существовало. Недостаток сведений о каком-то периоде, путаница в сведениях и даже отсутствие сведений не означает, что прошлого не было, что на его месте была какая-то пустота или что какой-то период как-то схлопывается. От прошлого сохраняется немало как прямых, "говорящих" артефактов, так и данных, которые позволяют делать косвенные предположения на текущем технологическом и концептуальном уровне.

"Татаро-монгольское нашествие" в том виде, в каком оно существует в популяризированной форме, конечно, литература и пропаганда. Однако "татаро-монгольское нашествие" или перемещение венгров не являются чем-то принципиально невозможным. Передвижения кочевников по евразийским степям, их набеги наблюдали в совершенно исторические времена. Уже, так сказать, синематограф был. XX век, туркмены устраивают набеги на Иран, какие-то тибетоидные или еще какие племена делают то же самое в внутренних областях Китая.

XVI-XVIII века вполне историческое время, описания набегов и буквально нашествий крымских татар из нескольких источников: Европа, Османская империя, Иран, Московия/ Россия. Аналогично с переселением/нашествием, набегами калмыков.

Так что нет ничего невероятного, что такое же происходило и прежде. Более того, можно предположить, что для регионов, примыкающих к степям, глубже в прошлом проблем было больше. Из-за меньшей общей развитости и численности, которые в общем нарастают последние лет 800.

Европейская одежда, многочисленные заимствования в языке и вообще в культуре, технологии, социальном устройстве, многочисленные европейские рода/фамилии в верхних слоях общества к началу XX века были последствием европейской культурной гегемонии и в значительной степении гегемонии и политической. Если бы не было известно, откуда это взялось, то сами факты никуда не делись бы. Да, можно было бы много чего насочинить, ввести термин "европейское нашествие" и живописно его расписать. Дальше можно было бы посмеиваться над живописанием, но сказать, что ничего не было вообще - оснований нет.

Точно так же, многочисленные заимствования в языке и вообще в культуре, социальном устройстве, многочисленные "татарские" и татарские рода/фамилии в верхних слоях общества являются последствием чего-то. Как минимум культурной гегемонии и значительной гегемонии политической.
(Reply) (Thread)

kornev
2016-11-07 08:33 am (UTC)
Исторически засвидетельствованное переселение калмыков, кстати, наиболее близкий аналог нашествиям эпохи "переселения народов" и последующему монгольскому нашествию. Т.е. ничего невозможного нет: всем народом протопали всю Евразию, крушили более слабые или расслабившиеся племена, теоретически могли бы и слабо защищенные города брать. Или, по крайней мере, разграбить и сжечь все, кроме цитадели. Если бы калмыки были раз в пять многочисленнее и шли "волнами" или более широкой полосой - тоже нет ничего невозможного. Вот вам и "гунны" или "монголы".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) — ervinfisher — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
(no subject) — ervinfisher — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
(no subject) — _devol_ — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
Манчжуры не были кочевниками — _devol_ — Expand
Re: Манчжуры не были кочевниками — january_0 — Expand
(no subject) — kornev — Expand
(no subject) — january_0 — Expand
(no subject) — kornev — Expand

january_0
2016-11-07 02:24 am (UTC)
В свое время тексты Поршнева произвели большое впечатление как раз тем:

A) Что повествование главного его труда начинается с описания как антинаучны и просто антилогичны большинство как бы исследований на тему.

B) Что "даже" на уровне гипотезы есть попытка применить подходы и методы, которые рутинно применяют в биологии и других естественных науках, но почему-то чаще не используют, когда идет речь об истории.

Реконструкции Дельбрюка туда же.

Вообще, описание - ранняя стадия многих видов деятельности, которые позже стали отраслями науки или технологии. Общая текущая ненаучность Истории в этом смысле не уникальное явление.

Сначала долго описывают и только затем начинают обнаруживать законы, которые дают возможность предсказывать или делать практические рассчеты.

Edited at 2016-11-07 02:25 am (UTC)
(Reply) (Thread)

kornev
2016-11-07 08:46 am (UTC)
Если пошерстить инет, есть много толковых реконструкторов оружия бронзового века. Вплоть до того, что люди с нуля плавят металл "теми методами", потом "теми методами" выделывают из него оружие и доспехи, и все оказывается вполне годным. (Поищите, для примера, цикл статей Вячеслава Шкловского о Троянской Войне). А ранее это было предметом нападок в стиле "не верю". И ведь все это далеко за рамками "оптики". Так же и античные триремы были "реабилитированы" на практике (отрицалась сама их функциональность). Т.е. попытка пропустить академическую историю через "фильтр технологий" далеко не всегда приводит к ее "разоблачению". Плюс, многие даже весьма сомнительные документы из "дооптического" далекого прошлого могут иметь статус уникальных источников. Яркий пример - гомеровский список кораблей и городов. Он дал карту для раскопок десятков микенских центров, которые во времена греческой классики, когда поэмы Гомера были записаны, уже давно были заброшены и забыты. Хотя это всего лишь "страничка в Нибелунгах".

1